[央广网公益]非常感谢您接受我们的采访。 [2014-03-03 11:00]
[王振耀]我觉得大众，我认为今年我们面临的一个最大的这个课题，我认为是应该发展社区慈善。我们的慈善现在面临的一个最大的转型就是要从这个整个是救灾慈善、远距离慈善、远距离的慈善拉回到身边慈善，我觉得拉回身边这是慈善的要义，因为你看美国它捐了三千亿美元，你知道一年的三千亿美元80%用在哪了，80%左右都用在社区了，用在社区，社区的体育活动，社区的椅子、社区的各种各样的孩子们的上学老年人的照料各种各样的（置办）服务，它用在这里边了来，它大量的并不是用在远方，用在这大灾，那我们国家现在慈善还没有把重点挪到社区里，很多包括北京、上海、深圳都还认为，那我捐款可能就得想贫困地区捐，我现在提醒大家我说不不，北京、上海、深圳都要注意把大量的捐款用在你的社区，就用在社区，他说那我社区不穷，不不是穷，社区里面会有无数多的细小的问题，那是需要让大家的这种善心善举转化为各种项目，这样慈善就落地了，在这个过程中大家就会知道怎么立法，就大家你慈善立法，应该更多的去实现保障、促进我们大众做一小点奉献就能让我家和我周围的邻居，我们的整个的社区更美好，这样一种公共精神其实是现代慈善的这种精髓所在，就是它做并不是大家的把慈善必须搞的轰轰烈烈的是群众活动，那是大灾或者某一项活动的时候可以做，它现在当务之急先回到社区，在社区普及慈善、组织小型化，那只有在这个基础上我们的立法才会有坚实的基础，就大众会很容易的参与进来讨论会根据自身的经验来对慈善法发表意见，如果不是这样大家都是说，这个慈善就是救灾与咱们周围没有关系，那这样的话，（置办）服务怎么立法，那这样的话我的旧衣服、旧什么怎样做？这样我们家里边想给孩子们比如说压岁钱做个基金，我们想做个新小信托，我们几万块钱做信托行吗？我们几十万、几百万的我们企业家做点行吗？不行，就接着就争议就来了，为什么现在慈善容易争议多，还好像大家都觉得受干扰了，那国外的争议的比中国多的多，有些不好的事情，在中国就没听说发生过，但在发达国家都发生了，但是它不受干扰，为什么不受干扰，大家说它一个组织发生点争议的事情，我、我们邻居、我们社区里面那么多事，我要做，说那个凳子还等着我修，我们家把名字已经占上了，今年的我们的投入一百美元、二百美元，那个凳子坏了，上面写着我们的名字，那咱们现在不习惯，这是政府的事，什么都是政府的，那你咋做，人家那包括小孩护送上学、护送各种各样的这种就是各种各样的照料老家都是一些慈善项目，我们都把他推给警察、推给政府这恐怕不行，所以我觉得下一步要有个全民行动，但不是大波轰，落实到社区才好。 [2014-03-03 10:59]
[央广网公益]好，最后我想您就是您觉得大众应该怎么参与到这个慈善立法当中，怎样参与才是有效的呢？ [2014-03-03 10:58]
[王振耀]我觉得可能还有一些执行程序方面，还需要我们慈善界还需要我们很多这些研究者和行政部门和慈善家之间很好的搞一个互动，就是互动模型、互动模式或者说互动平台，要搭建起来，我觉得可能在其他慈善的过程当中请全国人大，或者请一些组织来出面推动推动更好一些。我认为这个事儿，十八届三中全会定的这整个这个方针是很好的，因为大的免税我们已经有了，就是我们有12%的企业捐款免税，并且也有免税，并且你一年不是捐款过多也可以后续、延续到未来几年把它逐步的纳入到你的企业的免税当中去，应该说是大免税，个人免税我们应该差不多20年前，十几年前我们就定了是30%免税，我看现在特别是以北京为例，北京可以说在全国是示范，个人免税，我试过去年我在北师大去年我事试了试很容易，这个免税办起来还是很容易，只要大家认真一下，找财务说我要捐款了，你给我办个免税，你捐的款你把收据给了之后不是太难，这都可以了，但现在差的是哪一点呢？差的主要是一个股票、股权还有这个房子就是有价证券等等，它的捐赠算不算视为人民币捐赠，就是实物捐赠算不算货币捐赠，现在要开始探讨这一关，这一关本来没有多少，就是没有，不是一个非常大的税，因为你不设这个税，你设这个税他就不太捐了，所以本身也没有多少税，你要设了以后它躲着也不太想捐，像曹先生，像这个（海哈），他们有几家就是急的不行了，就非要捐，你交税就交吧，我交税也等于捐款，你就一定非要探路的有几家这个，大部分还在等，我觉得这个应该是这样，我们都要想一想，我觉得可能像曹德旺（音）先生提的一个问题恐怕我们大家都是会事先想一想，他说我几十亿股权在我手里，这股票在我手里只是交一点点的什么（硬化税）什么别的税，很少，他说我怎么一捐给社会反而要交重税呢？他本来就是一个就是它是个，这是一个这个税应该是鼓励人们奉献，那你这个税怎么变成了不让你奉献了，那按这个道理就说你一个四合院、一个大楼想捐给政府、想捐给学校，不行，交税，你先把折成多少钱，你交完税再去捐赠，那这在世界上成笑话了，但成笑话这也是现实，为什么是现实呢？因为过去咱们弄过这事儿，就过去在没有人谁捐大楼、谁捐股票，谁捐股权、谁捐有价证券，因为过去都是小额捐赠的，所以那时候国务院就有关，国务院关于税法的一些实施细则中就定下来，这些捐赠应该也视为货币，然后就折合这个减免税，本来是好意，结果现在看来不行了，这数太大了，数太大了，你几十亿，这家伙这你要是，你本来就是几块钱、几百、几万那都很小，可以打，我减30%、减12%，一下就给你这个算进去了就减税了，现在是弄的这几十亿一下再折合成当时的股指，一算算进去捐，你本来36亿的股票，算你36亿人民币，你等于是扛36个亿去捐，你这可不是，它实际是不一样的，不一样的，它是个它怎么算，那全世界都有一些经验，在这方面发达国家的经验非常成熟了，我觉得它就是个窗户纸，这个只要设计好，大家舆论界再加强呼吁，然后再做一些努力，我认为今年可能就问题不大，它不是一个大的障碍，国家也没有为此而损失什么税，你无非这就是这就是一个叫什么，叫什么，这就是一个现在等于是一个把门将军，就是把们关上了，你们不得捐，我国家也没收到税，是不是，你捐必须有税，于是大家都不捐了，不捐了，就变成大家私人的，在那里搁着，国家没有税，所以我觉得对国家损失不大，对老百姓也损失不大，但是对公益界对大家善心损失大，所以我认为这个政策调整从原则上说，问题不大，但需要我们共同努力，我们学者们、知识库也需要增加一些这个说服力量，多做一些活动多争取一些对话，政府方面各方面都加强一些努力，我相信会快一些。 [2014-03-03 10:58]
[央广网公益]好，说到这个慈善和企业的关系，那个十八大三中全会提出要完善慈善减免税制度，您觉得我们在完善这一制度的路上会遇到那些阻碍呢？ [2014-03-03 10:57]
[王振耀]对，我一直在呼吁，我提醒大家，因为经济的量到了一个水平了，中国也已经12年底就人均GDP过6100美元了，人均的，你像北京的人均GDP已经超过1500美元了，就中国的经济的量已经到了一个质变的阶段，就是量变到质变，我们会快速的接近1万美元，1万美元你知道人均GDP你知道是什么？就是发达国家的门槛，就1万美元，发达国家意味着什么，那你的整个社会结构、福利是都要调整，那在这种经济，你现在大家都会感到我们最愁的，很多企业家最愁的是想知道老百姓缺什么，老百姓需求什么，就是这跟我们30年前或20年多年前我们想到是哎呀如何走个后门找找弄个电冰箱票什么、汽车自行车票，甚至火柴都要个票，说那个跟那个时间的概念是不一样的，不一样，因为市场的活力已经充分涌流了，但同时又加上信息公开手机、微博全球一体化，这是世界级的互相学习，它产生的善的这种能量，非常大，你一个企业你不行，很快全民就知道你不行，马上就下架了，你过去可能没有这么个网络，一个地方下架，大家还当谣言，可能再传到另一个地方要几个月，但现在是几分钟之内全球传遍，所以这个一个企业也好一个经济（地）也好，你如果没有社会责任就很难生存，我觉得所以它这个一个新的经济时代来了，就是你没有社会责任，你没有企业有社会使命，如果是没有很好的有质量的这些产品，但同时还附带各种各样的社会问题的解决，你可能你的企业会发展的不快或甚至会很快的就破产，所以我觉得这是一个新的经济时代，其实也是一个新的社会时代来了，我觉得我们需要重新思考和定位。 [2014-03-03 10:56]
[央广网公益]就像您说的善经济时代好象像已经正在来临。 [2014-03-03 10:56]
[王振耀]我觉得它还不存在革新问题，它主要是能不能实施，因为咱们整个这个有一套文化，大家在组织实施方面我们往往缺少很多训练，就我们有很多好的主意，但如何实施，我们其实特别在现代社会、现代国家，特别是现在的这种体制下我们其实往往会就是做的不周全，有很多好想法一执行就变样了，那大家老跟我埋怨说上边的主意是好的，这到地下这个他们这个地方不行，歪嘴和尚把经念歪了其实不是这样，其实我写过书，我也回忆过，其实从中央部门的开始其实大家也在执行方面，大家都不太注重，我们有一个万理由、多少万个理由可以说，中央不应该定很多标准、不应该定执行程序的东西，其实那都是老的传统理念，现代国家管理是必须要考虑这个要定下标准，你即使标准定的不妥，将来咱国家也是一个学习过程，然后再把它调过来，但都比没有标准强，这个公益信托就是这样一个问题，你有了这样一个好的想法，没有探讨出各种实施的一套机制，这是一个很大的问题，就这个东西口号很好，但没有办法实施，实施起来就老虎吃天没法下嘴，这是一个大问题，再一个我觉得它也有一个社会发育程度，你比如说我们刚刚开始过了一关，什么关呢？对市场经济、对民营企业到十八届三中全会才认为和国有和政府办的企业是同等重要，是因为他们的税收他们的就业人员远远超过了这个政府办的，就是这个政府办的企业了，那这时候大家才想到，它原来也同样重要，你看我们改革开放30多年以后才终于从一个民族、从整体上才知道是同等重要，过去还认为它比国有企业还差呢，你再解决就业你不是国字号的，你不是政府的，你像过去有一套，我们的理念其实有长期几千年的那个传统，就是它总是渗透到我们每一个环节，所以这个时候慈善如果要和商业联系起来，它这都会置疑的，慈善怎么和商业联系，你做好人好事那就不能有半点商业利益，不能有半点联系，那怎么还可以讨论赚钱，那就是无代价，捐出去，你怎么还想着信托，信托还要考虑收益，慈善要什么收益，你看所有这个文化背景下，大家没法做信托，做慈善的人都得夹着尾巴灰溜溜的，不然的话你看咱们的有很多这传统就立即查慈善家的纰漏，你那个一笔没捐好，你这个没登记帐，然后你是不是有，你马上就猜想你要贪污了，你要挪用，你披着慈善的外衣，这都是我们50年代出生的人过去批判阶级斗争的年代用的词，我们发现现在社会上年轻娃娃们也学的挺快，我说课堂上现在不教这个了，这怎么还用呢？好像它要以权谋私好像他要干什么，其实不是那样，就是你做慈善，他一定要有一些可（持续）性，不要让人家把慈善就变成一种非常简单的就是把钱仍出去，那是传统的，现在做慈善也好，可持续性，要提供各种各样的这种服务，要有一套保值增值的方式，要有一个家，这个家族或者家里边的小孩，他们要接受各种训练，他们要做持续的，不是把这钱一次捐出去，可能给孩子立个基金，然后放到信托那去，让信托来照料这一代还不行，这孩子如果好了更好，如果不太好，还考虑他的下一代，那这样的话，不管是爷爷辈、父亲辈立这个公益信托的时候，就要立很多附加条款，这样的话让孩子，你比如说国外都是这样的，包括你比如说给孩子立了一个信托公益信托，或者说让他做什么什么将来捐哪些、哪些，立完这些信托，其实都有很多附加条件的，那大家能不能接受，就过去的文化一直到前两年，我看还是大家接受不了，就是如果慈善就是高尚的不得了、无代价、奉献，我觉得这个就没法让普通人做慈善，理念是看起来很高调，其实很落后，那是打着，就跟我们那一代人打着为这个叫什么，叫解放全人类，就觉得美国人很穷，这个什么，我们都要解放它，欧洲人都穷的吃不上饭，其实在国内，后来看看我们的口号，后来小平专门访问美国，然后我们都尴尬，不是。它美国有问题，但不是那个问题，所以现在也是这样，我们不要把口号喊的太高了，太高了，是貌似高尚，实际会是很虚伪、很落后，所以这样他不会让你真正行动起来，他把大家的手脚都给束缚住了，他不尽人情，所以我觉得这样公益信托不好发展，那下一步我觉得通过这几年其实是思想的激烈碰撞，我觉得现在开始有一些模范、有一些典范开始探索，特别是香港的、台湾的这个新加坡除了华人地区之后，还有欧美的一些信托经验开始来了，有些私人银行，再一个我们的很多的企业家也开始到这个阶段了，他们想做慈善，又不想一捐了之，他想做持续性的，既让孩子们有点，不想让孩子就是全面的接班做企业，还想让他做慈善，但又知道他没经验，可能就到搞公益信托，保证孩子的基本生活，但同时他必须做慈善，它公益性它有各种方式，所以这样我们就能做起来了，但我觉得首先是舆论上，首先社会意识上要改变一下，我看今年有个地方这个有了几千笔的这个慈善基金，我看这是一个报道出来之后主要是孩子们的压岁钱，我觉得特别好，这是中国社会一个大转型的开始，这个转型不是光狂飙式的喊口号，就是好多家长已经开始给自己孩子，其实带有某种程度的信托，就是有那个意思了，但还没有找人家信托人，还没有…，这还是无代价的奉献，还有那个意思，但下一步如果发展知道给孩子送礼物，送什么，已经开始，大家都在送慈善了，送基金了，再下一步发展找银行、找这个信托机构来做，中国实际上就成熟了，做起来不会太难，中国人，我总觉得做这件事的时候不会太难，你想这一次大家就，我看到舆论就有几千笔的这个孩子们拿压岁钱，你拿压岁钱几千块钱、几万块钱给孩子们立一个，对孩子们会是很好的教育，那比孩子给孩子几十万、几百万块钱对他孩子一生成长，那是一个最重要的礼物，这些家长们非常高明，我觉得他，他已经开始做了，我觉得行动起来会快，但是要认识这件事儿可能会要一个过程。 [2014-03-03 10:56]
[央广网公益]极小，您觉得这个的原因何在呢？该如何进行革新呢？ [2014-03-03 10:55]
[王振耀]极小。 [2014-03-03 10:54]
[央广网公益]您也提到了，我们可以借鉴就是国外的先进经验，那么其实在英美等国公益信托是慈善的主要组成形式之一，但是在我国公益信托虽然于2001就在信托法中有所确立，但是在实践中应用的非常少，那您觉得这是… [2014-03-03 10:53]
[王振耀]我觉得应该借鉴国际经验，同时也要注意就是我们国内的一些经验包括一些教训，我觉得根据我们国家慈善组织的定义还是以宽泛一些为好，大家千万别把慈善组织、慈善行为限制在特别窄的范围，那你看英国，我要给大家举例子的话，英国捐赠给军队捐是属于慈善范围，不要说给政府、给警察捐了，它就是给国防跟和军队也属于慈善的范围，所以慈善的范围比较宽，那我们公益慈善事业捐赠法就公益事业捐赠法里边也规定了就是这种公益捐赠行为范围其实也相当宽的，那是符合国际惯例的，我觉得应该要注意把慈善这个范围放大一些，而不仅仅是限定于就是说贫困救济、限定于应急救助，因为慈善组织下一步来看，它肯定是会有你比如说这个包括提供公共服务的组织，提供志愿服务的组织，那有些组织包括学校、医院，那么我们不能因为有些学校、医院包括它是政府办的，那它就不是一个公益组织了或者说我们就把它限定、把它排除出去了，我觉得应该考虑一下稍微宽泛一些，这样的话处理起来会方便一些，如果过于窄就不好办了，这个比你如说有的同志就有的，我觉得这个有的人他理解起来，从过去的经验来说是对的，过去你比如说政府支持政府做，我当救灾司长的时候，那我们都知道一遇大灾，就是马上我们就宣布你把钱打到红十字会、慈善总会、加上民政部，公布一个公开帐号，三个就给这三个帐就行了，那到汶川地震的时候显然就不行了，后来政府就改了，但改了但是大家也不要由此产生误解，说政府就不能接受救灾捐赠了，那大灾的时候大家都没注意一个细节，汶川地震开始我们很清楚，我们希望不接受捐赠，政府不要接受捐赠，赶快让民间组织都来接受，趁汶川地震的时候让大家都到前方，大家负责捐赠，政府就支持，又开完慈善大会了嘛，要大家展现身手，后来发现在大灾的时候其实政府不接受捐赠是不可能的，有很多协调组织，那时候交通线路各种航班，你没有政府出面其实有时候单靠民间组织协调起来是很困难的，所以后来我们也是顶不住嘛，过了几天然后刚开始一收集来，就没办法，那个捐赠量有多大，你想光民政系统接受的救灾捐赠，民政部接受的救灾捐赠光论这个大大小小的9万多笔呢，你想那多少，那个所以说我觉得这个大家将来定慈善组织的时候稍微宽泛一些，把整个把整个贫困救助、助残、助孤除了这些之外包括文化、艺术其他一些方面也都纳入进来，这样更好促进我们的慈善事业的发展，让大家发现慈善其实无处不在，我们也可以通过慈善包括艺术提高我们的生活品位、提高我们的修养，都不要把它做成是这算慈善吗？是不是，然后这样的话，包括下一步其实国外已经都在正在蓬勃发展的我们过去有不少经验的，但是有教训的，包括社会企业，其实我们国家是起的很早，我们80年代就办社会福利企业了，那是我们国家解决贫困问题的重大的政府性的这种行政创新，但是后来因为你知道这个在机制上创新不够，就是社会要素的增加的不多结果就不行了，结果就先反而好像是我们那是包袱，其实那是我们国家一次行政创新很有用，解决到现在正好60万人这个残疾人就业，所以我觉得这个要稍微宽泛一些，别把束缚住我们的手脚，我觉得这是下一步要定慈善法的时候特别注意。 [2014-03-03 10:53]
[央广网公益]那么我们知道明确慈善组织的这个定义是这个慈善立法事业的前提，但是我国在这方面好像还缺乏这样的认定，您觉得在慈善组织认定方面，您有那有建议呢？ [2014-03-03 10:52]
[王振耀]谈这个问题我可能是最方便的、最有体会的，因为提慈善法大家可能要注意一些消息的话，05年是我担任民政部救灾救济司长的时候，然后召开这个中华慈善大会，我是大会组委会的副主任加秘书长，当时听取各方的意见，形成了大家的比较一致的看法，国家尽快出来慈善法，那当时大家还在说英国，也修改了几年了，我们的应该快一点，结果没有想到英国像06年他们就很快的出台了慈善法，那别的国家出台都很快，这个我们拖下来了，一拖如果明年就是15年如果还不到出台就10年了，一部法律要有九年、十年，应该说是太长了，其实这部法律没有那么大的困难，但困难在哪里呢？困难在于我们的立法机制，主要是过去我们采取了一些行政主导立法，就是大家外界都会说你部门立法有既得利益，就是为你部门来立法的，其实大家不了解机关内部的运作规则，部门立法其实有时候部门另外一个部门否定是很容易的，两个部门之间如果有矛盾，就是两个部委之间有矛盾，就需要国务院来协调，那协调成本就高了，两方相持不下，就可能在那推迟下去，那慈善法就牵扯到几十个部委，那牵扯到几十个部委只要有一个不同意，那就得协调，再一个慈善法也不仅牵扯到国务院系统的部门，它还牵扯到党中央的部门，那这样你，你说怎么来协调？所以说国务院法制办要全面的、快速的来协调这样一部法律，其实是相当困难的，所以就搁在这里了，搁在这里一搁耽误下来，你看，从民政部出台送到国务院法制办那是很早就送过去了，一直搁到现在，那我认为去年有了转机，去年因为新一届全国人大我觉得特别十二届人大，已经把这个立法它的主导权拿到了人大常委会，特别是拿到全国人大内部司法委员会，内部司法委员会把这个立法的事项非常公开的宣布出来了，我觉得这个这样立法的进程就会大大加快，如果说今年差不多，明年通过，我可以说那就是超过原来的9倍了，他为什么呢？全国主导立法，我认为他体制比较顺，它碰到各类问题它都可以用公开的透明的程序来协调、来解决，它来协调的时候你国务院某一个部委不同意，全国人大可以采纳可以不采纳，大家可能不了解这个立法程序，你在国务院内部一个部门不同意、一个部门同意，这协调起来很困难，但放在全国人大那立法他会通过很多委员表态、表决最后通过，那就是通过这样的表决程序，它能这个把不同意见限制在你比如说在最小的范围内，充分尊重大多数的意见，但任何一部法律都不是百分之百通过的，那都有个别的不同意，不同意不通过那全国人大还通过什么呢？所以它跟国务院工作机制不太一样，所以我觉得现在我们的慈善法是非常有希望、快速的得以确立。 [2014-03-03 10:44]
[央广网公益]可见，慈善在我国社会生活中的地位是越来越高了，那么慈善法的出台越来越必要，其实在2005年的时候民政部就已经开始推动这个慈善立法了，但是在文本研究的过程中出现了种种分歧，您觉得慈善法难产的原因有哪些呢？ [2014-03-03 10:43]
[王振耀]这是非常正确的一个措施，其实将近十年来中央和国务院有关部门包括许多地方政府都在注意把慈善与社会救助包括社会收入分配包括公共服务紧密联系起来，我觉得这正是现代慈善特有的社会功能，特有的社会价值，我觉得应该这样做，但不是非常简单的说就是把富人的钱拿出来捐给大家就行了，不是这样的，它实际是建立一套现代的机制，现代的机制也不仅仅是富人，而是所有的我们一般的人可能做各种各样的这种奉献，包括志愿服务包括捐出我们使用过的物资包括有一些资金还有其他一些方面的奉献、技能的奉献，你比如说一个医生退休了，一个医生星期天去做自己的专业去做这些奉献，然后到社区去，然后到邻居中间去，然后他们做各种各样的活动，这会对改变收入分配会有极为重要的这样一种价值，然后让老百姓让很多人不用通过政府的管理体制，不用通过各个机构而直接通过我们社会的这种纽带最直接、最快速的输送到需要的人群当中去，我觉得所以这个它是调整收入分配制度不可缺少的这样一环，我认为国家的这个部署是非常必要的。 [2014-03-03 10:43]
[央广网公益]今年2月份国务院批准了发改委等部门关于收入分配制度改革的若干意见，把慈善也作为了收入分配制度改革的一项内容，我们怎么评价这一要求呢？ [2014-03-03 10:28]