[央广网公益]非常感谢您接受我们的采访！ [2014-03-10 14:44]

[何道峰]从我们的方向来讲，要扩大我们的筹款面，除了筹款数量，我们要扩大我们的筹款的参与度，我们现在大概有一年有几千万人，能够跟我们直接建立通信联系这样的100多万，我们要扩大这个面积，能够捐我们的款项有2000多万，这个数量扩的越大，有更多的越能够知道这件事，重要的是下一代就是让更多的参与和知道公益是完全不同意私人领域的事，也不同意政府做的事，这个是我们要去推动的第二个就是我们筹到的款我们要去推动草根NGO来执行，培养下一代公益人这是我们今天要做的事。第三个事就是我们要坚定不移的推动国际化，让中国的组织走到国际NGO，变成INGO，因为中国已经在逐渐变成一个强国，虽然我们还在路上但是我们已经，这个路已经到中等收入这样一个水平了，我们往发达这个方向走，在经济改革的十八届三中全会一定我相信它是会往这个方向走的产业会升级，市场起决定性支配作用，会走到高效率的部门去，这样我们未来的捐赠资源会越来越多，但是我们对国际也富有更多的责任，整个全世界对中国也很多的期待，我们不能做为富不仁，我们也不能做一个小国寡民，我们也不能在国际舞台上变成一个土豪的形象，我们需要改变整个中国人在全世界这样一个形象，我们每年有8000万人次在国外旅游，有500万人次在外边做生意，但是他们的行为方式到底如何，是否能代表中华民族，在国际上应该有的形象，我们要打一个大大的问号，为了改变这个问号，能够让中华民族能在世界民族之林中从新崛起，让自己重新那个形象既能够回归到世界大家庭，同时又绽放中华民族的色彩，这个是整个我们一代人、两代人需要去奋斗的任务，所以这个一定要干，还有第四个活要干的就是小额信贷，我们要扩大中国基层农村的妇女从正规金融得不到款的人要能够享受一种金融服务，而且通过他们享受金融服务的时候能够给他们一种机会，涵养他们的能力，培养他们的自信，让他们自己走出人生的精彩，能够加入到整个社会进步里面去分享整个现代化带来的成果，这个是我们方向是这样一个大的方向是比较清楚的，从技术手段来讲我们2014年就是一个移动互联网年，我们需要把所有的思考，所有的手段，所有的想法都跟移动互联网进行紧密的结合，重新思考我们的这些过去的这样一种工作方法，通过移动互联网来重新梳理和理解我们自己对过去这些项目运行的环节，让它能跟社会同步甚至于超前的能够变成一个现代的不能，不能说是公益就变的一个传统的一个部门，那是没有道理的。 [2014-03-10 14:42]

[央广网公益]您刚才谈到下一代，谈到未来也谈到坚持，那么想听听您2014年对扶贫基金会有何新的期待呢？ [2014-03-10 14:41]

[何道峰]<p>首先是制度上的阻碍，为什么这么说呢？比如筹款后我们拿给草根去做，那具体过程里边，如果要去追踪，我们所有的管理费都不能超过10%，很难办对不对？很多草根NGO根本没有养人的钱，我们给他钱做的过程中，事实上也创造了就业，他在帮助人的过程中，也不是一定把东西马上给需要帮助的人。举一个例子，有一个女的，家里有家暴，我们见到过很多，包括知识分子在内，都有家暴的，遭到家暴的女人有两个心理，一个是害怕，跟别人说了自己很没有自尊心，第二个她不敢去理会，一旦去理会很可能性命不保。就只能忍着，甚至维持10、20几年的婚姻。我们该怎样帮助她？一定要给她钱吗？她可能不缺钱，你给她钱可能是没用的，但是如果有全中国有几百万的家暴家庭存在，你觉得这件事情是一个公共的事还是一个私人的事？肯定是一个公共，如果我们有草根NGO去帮她这个忙，肯定不是通过钱的方式。如果按国家法律体制，你那么死的去规定那个，这个公益就没法做。所以很多法律上的问题限制了我们去发展草根NGO，他们并不是我们的传声筒。社会的公共利益问题有很多需要关注，是政府想都没法想的，人是一个很复杂的动物，做出的事情千差万别的，不能用一个模式去套。第二个障碍是意识，就是很多企业家给基金会捐款后不明白沃恩为什么让别人去做，他就不知道这个社会如果没有足够多的人来做公益，是做不大的。当没有足够的组织出来做事情的时候，款捐给谁啊，不是随便捐了以后钱又回到政府去了，或者捐了款以后没有达到那个目标，那不如不捐，留在私人手里口袋里的钱，它的支配肯定比胡乱捐给一些没有执行力的组织、没有战略方向的组织要好的多。钱留在私人手里边，藏富于民远比拿出来瞎造要好，所以现在捐款的数量不够多，绝对不是因为中国人没有善行，而是做善行的数量没达到，所以要培养NGO，培养我们的下一代，让我们下一代有传承。中华民族不是再过30年就歇菜的，那我们要把这个理念传承下去，让他们比我们这代人做得更好，这是我们每一个人的责任。虽然从捐款人到整个社会都不是很认可搞草根NGO，但是我们认为要坚定不移地搞这个，要去说服捐赠人要去跟社会交流，这个路是艰险的。我们是最早做这个事情的，在2005年。第三个草根NGO的水平确实参差不齐，而且数量也不是很够， 比如前几年总是那么几家，就是几张老面孔。虽然现在好一些了，但也是障碍之一。第四个障碍来自管理层面。当整个社会不理解你的时候，就纯属是吃力不讨好，但作为一个有远见的组织来讲，不要在乎别人去说什么。其实作为一个有坚定人生目标的人也是这样，不要在乎别人怎么看你，你要在乎你睡到午夜的时候，你的心里那个真正的神仙他怎么评判你，我觉得才是重要的，所以中国扶贫基金会，我们不在乎别人怎么看，我们在乎我们自己怎么看自己，所以尽管有这样那样的阻碍我们还是一直在坚持前行。</p> [2014-03-10 14:39]

[央广网公益]那么2013年中国扶贫基金会与凤凰卫视合作了发现公益栏目帮助优秀草根NGO成长，草根NGO与公募基金会合作是大势所趋但是二者的合作之路上频频遇阻，以咱们扶贫基金会的经验来看遇到了哪些阻碍呢？ [2014-03-10 14:33]

[何道峰]我感触是说中华民族建立成一个公益的自治社会的路还有很长，很艰难。因为中华民族有着悠久的农耕文明，我们的思维方式是这样的，所有私人家里的事是我自己管，是家长制，家长说了所有公益私人之外的事是国家管，是皇帝说了算。这个理念在2500多年前种在每一个中国人的血管里了，它传承在每一个人的基因里，奔腾在每一个中国人的血管里，这个想法是根深蒂固的。所以当我们面对私事时，非常勤劳并精于算计，比如对孩子教育舍得花钱，这些都是很优秀的品质。但是面对我之外的事情的时候，通常是以发议论为主。发议论是第一，第二是等待，等待政府如果来做了我就顺从，如果我没做好我就骂娘，但是中国人很少有人能够站出来说我们自己来组织我们自己来做，但是有些中国人站出来了，他很容易就走向一种道路，他很快就像操纵这些东西，他便成了一个政府的思维方式，他还说那么我们来做我们建立一种规则，大家守一种规矩，按照规矩去做事。我很建议学者去研究一下美国，王岐山为什么给我们推荐两本书，一本叫《旧制度与大革命》，事实上告诉我们革命是没用的，每一场革命在推翻一些东西后我们都没有什么进步，和平的演进往往要比革命要好得多。他推荐的第二本书是《美国的民主》，美国民主是什么概念呢？我们都知道在美国县比市大，它是联邦、州，州下边县，县下边是市，同样一个县管理好多市，是属吏管理，比如旧金山市你在哪个县，你是归那个县管的，并不是你那个市不大，县大对不对，那个市大小千差万别。在美国绝大多数城市的市长都是一个半志愿者，甚至于有些完全是志愿者，他拥有志愿精神，会自己去做公共服务。如果这个民族植根于这样一种文化土壤中，一个社区今后都是这种志愿者在管，整个自治系统就会很好，政府就能很轻松了，矛盾就少了，能够集中精力解决大问题。 [2014-03-10 14:33]

[央广网公益]您不仅对公益社会有着很深刻的理解，而且我看到您还身体力行，据我们所知您正在积极的投身到社区民主实践的实验中去，通过100天的努力终于走出了成功的第一步，那么在这个过程中您有何感触呢？<br /> [2014-03-10 14:31]

[何道峰]公益社会第一是公，第二是益，所谓公，是公共空间，市场经济启动了我们做私人经济，关注自己利益，并且为自己的切身利益去奋斗，这是十一届三中全会改革给我们的一个最根本的启迪，因为在以前恨不得把个人全部给杀掉，所以当时中国流行一本书--道金斯的《自私的基因》，人其实和所有物种是一样的，首先是保存自己的基因，所以自私是符合发展规律的。如果人没有自私的基因那这个社会就不可能有财富的创造，就不可能有进步的，如果每个人早上起来都去关心别人家吃没吃早点，别人的老婆有没有衣服穿，这个世界是很乱的对不对，所以你还是关心自己家里比较好。但是作为一个社会人不可能完全住在自己的私人空间里，我们只要往外迈一步出了门，走廊外头就是公共空间。人这个动物最本质上是一种社会动物，没有一个人可以变成一座孤岛，这就带来一个公共治理的问题。关于公共治理我们首先想到政府，我们就把政府想成万能的，政府也把自己想象它自己是万能的，这两种想法是像一个钱币两面，但事实上在社会发展中我们发现不是这样的。私人空间和公共空间之间有一种亚空间，这个亚空间是公共的，但不是政府治理的，政府也无法去治理，这就是一个社会自治。请问哈佛大学算哪家的，斯坦福大学算哪家的？肯定没有主的。但是这样的大学在美国的学校里边占多少比重，比重大了去了，对不对，那这些东西是私人的吗？它显然不是私人的。中国人理解错了，一个煤老板认为我来建一个大学收学生的学费然后赚了钱回去给老婆买化妆品，这就是大学。这种认识跟现代私立大学的概念完全风马牛不相及，现代私立大学是公共大学，虽然哈佛大学现在有400亿的资金资产，还不含它的房产，但是谁能动400亿？一个指头谁也不能动。国家能动吗？国家也不能动，私人能动吗？私人也不能动。那它是一个什么呢？它就是公益，所以公益是一个亚公共空间。这个空间长得越大社会就越健康，因为这相当于人家私人自己出钱出精力，把社会的很多公共事务都管了，政府管的事就缩减到相对比较大的方面，比如说国防、外交、安全、公检法的独立和公平公正，你管这些大事了，你管大的治理，你思考这个民族100年以后应该怎么办、50年后面临的问题应该怎么处理。政府想大问题，小的都是通过中间的亚公共空间来解决的，这才是健康的社会。从公共社会转为公益社会就是要大力发展这样一种自治的、自下而上的由公民的自由结社精神来推动的公共空间。 [2014-03-10 14:30]

[央广网公益]您刚才也说去行政化是咱们制度层面的一些新的变化，那么我们在说另一个新变化，您曾经说过中国正在从一个公共社会向一个公益社会转变，那么您能为我们讲讲您所理解的公益社会吗？ [2014-03-10 14:30]

[何道峰]<p>我觉得这是一个大机遇，因为首先十八届三中全会首先提出经济改革，没有经济改革的深入公益就不会有机会。10年前，中央国务院提出来转变经济增长方式，什么叫转变经济增长方式，实际就是把一个粗放式经济增长方法转变成一种集约式的，主要依靠技术的、升级的方式，但我们过去的10年，我们比原来还粗放，现在北京面临这么多雾霾，是怎么来的，如果我们按照转变经济增长方式来发展，就不会有这么多雾霾。但我们经济增长主要是靠大规模的国企，搞固定资产投资和地方政府两个主题，无数的钱都埋到地底下，大规模制造落后产能，我们现在7.1亿吨钢，在河北周边就布置了2.7亿吨钢，美国现在只有1.6亿吨钢，河北省的钢产量是美国的2倍，这样一种落后产能大规模的发展，导致了今天的局面。从国企情况来讲，国企占有了70%的资源，但创造了40%的DGP，40%的税收，15%的就业，这样的经济能活下去吗？它靠什么活下去？它有什么理由活下去？把效率高的东西不断投到低效率的地方去，是肯定不行的。在这样的背景下，十八届三中全会提出来经济改革。如果没有经济改革的深化就不能谈公益的机遇，完全是在树上找鱼，完全是一种不切实际的想法，所以机遇首先来自于经济改革。第二，中央明确提出要激发公益创新，尤其明确提出要搞事业单位的改革，要去行政化，这是很重要的。因为公益是一个社会的自组织系统，什么是自组织系统，就是不是自上而下的是自下而上的，而且公益不是以盈利为目的的。一个社会如果没有自组织系统是很可怕的，很多矛盾就会积累起来，比如在社区里，由老百姓自发组成的组织能化解掉很多社区问题，乡村里也同样。如果协会都是自治组织、公益组织，那么它就会自动地制定一些标准来规划化。政府只需负责一个最终标准。如果我们的大学是自治的，那这里面会产生一种社会良心，大学是社会的良心。在农耕文明时代是没有大学的，都是私塾，只有到工业文明和后工业文明，才产生大学。大学这个概念是一个社会自治系统，大学教授、大学校长的选拔权要是还给社会的，要由社会来选择，只有让社会来选拔才能把社会的良心选出来，而不能自上而下。协会也是这样，对医院的选择权要还给社会，要由社会来进行选择。我们大多数的公益组织、这些NGO更需要由社会来选择，可是我们社会的自治系统完全被破坏掉了。如果不搞去行政化改革，国家如果不撤出这个领域，社会组织就不能发育出自治能力。中央明确提出要去行政化，要搞事业单位改革，我看到了曙光，但是能否落实是另外一回事儿。再说第三个机遇。政府已经放开四类社会组织的直接登记审批。每个公民都有权利自由结社，危及到社会管理、造成社会不安的当然应该予以制止，但如果是做社会事务，应该合法化。第四个机遇来自时代的变化。移动互联网打破了资讯的垄断，在这样一个多元思维的时代，很多东西都在复活，比如我们中华民族的传统是什么？有人要复兴儒学，但是不加改造的复兴我认为是不可行的。我们岂止有儒学，我们还有道学，还有墨子等等，我们有很多百花齐放的东西。我们还有佛教、禅宗这样的东西，我们也有很多外来思想的进入，如何在这中间去寻找中华民族的传统？怎样去处理我们公共的空间和公共利益这是摆在民族面前的一个大问题。好在年轻一代也在思考也在行动，我们听到很多好消息人不同于动物，神在每一个人的心里边可能已经种下了他的神信仰，当然人首先是作为一个动物体，身上有动物性，在人性和神性的搏斗当中，有一种积极向上的东西在，这些东西就变成了我们现在的机遇。</p> [2014-03-10 14:27]

[央广网公益]大家好，这里央广网2014两会公益聚焦本期访谈，我们很荣幸地邀请到了，中国扶贫基金会会长何道峰先生。十八届三中全会第一次提出了创新社会治理体制，激发社会组织活力，那么在这样的大背景之下，公益组织面临哪些机遇挑战呢？ [2014-03-10 14:23]