全国政协委员、北京市农村工作委员会副主任李成贵做客央广网。

　　以下为专访实录

　　[主持人]各位网友大家好，欢迎您收看2014年两会特别报道，我是主持人可心。今天我们邀请到的嘉宾是全国政协委员、北京市农村工作委员会副主任李成贵。李先生您好，欢迎您做客我们的节目。5日上午总理作了政府公告报告，不知道在报告当中您觉得有哪些亮点的地方，或者是印象深刻的地方？ [2014-03-08 11:37]

　　[李成贵]昨天总理的报告非常全面、深入，很鼓舞士气，提振信心。因为当前的经济形势确实压力比较大，产能过剩，还有国际的一些经济的影响，地方债务问题，各种压力非常大，还有房地产市场的问题，所以大家对经济还是有担心的，但是总理这个报告对这些问题做了一个全面的回应，提振了我们的信心。确保今年GDP增长速度7.5%这个目标，我觉得这个非常鼓舞人心。我听了以后确实亮点很多，好多地方让人感到怎么说，很兴奋吧。从我工作角度讲，比如总理提到，向贫困宣战，用的是宣战，不让贫困代代相传，我觉得这个说法非常好，一个是宣战，体现了一种决心，一种信心，一个不让贫困代代相传，我觉得不仅体现的是一个经济的关心，对贫困人口经济上的关心，还透露着一种人文的关怀。因为我们国家现在还有一亿左右的年收入低于2300的农村贫困人口，应该说2300的收入水平在现在社会的发展水平来讲是很低的。所以我想还是要加大扶贫的力度，那么中央需要加大财政的扶持力度，另外还有个要精准扶贫，我相信这个效果会很好。另外不让贫困代代相传，这个就更重要，意思是什么？就是要让穷的孩子可以改变命运，机会均等，就是要穷人的孩子通过自己努力来改变命运，这个渠道要畅通。这是社会进步的巨大动力。 [2014-03-08 11:41]

　　[主持人]在报告当中我记得有一个细节，以后要提高各个高校高考针对农村地区的、贫困地区的大学生录取的指标。 [2014-03-08 11:46]

　　[李成贵]这个是克强总理非常关注，他非常重视这个问题，也曾多次讲过。新一届政府一年来在这个事情上已经做了一些工作，收到了收效，以后这个力度还要加大，我觉得这是一种社会进步，这也是对社会公平正义的一种追求，所以我觉得这个非常好。 [2014-03-08 11:47]

　　[主持人]刚才您也提到了贫困的问题，在总理的报告当中我记得他有这样的一句话，用一种创新型的方式去扶贫，按我个人的理解是不是，不仅仅只给予财政上的支持，而是要给他们提供更多的机会？ [2014-03-08 11:47]

　　[李成贵]有道理，扶贫是一个很长期的任务，我们已经取得了很大成绩，但是实际上仍然是一个长期的历史任务，这是中央扶贫会议上明确的定调。扶贫一方面确实要增加投入，另外也要创新机制。我觉得最重要的是要实行精准扶贫，要瞄准对象。现在的扶贫办在对贫困人口进行识别，以便于进行精准的扶贫，这可以很大地提高扶贫效率。另外还有其他方面得创新，比如在一些贫困地区把当地的群众组织起来，搞合作社，把农民的土地指标用来置换等等，很多地区在探索。所以我相信我们国家扶贫事业的空间很大，还可以取得更好的成果。 [2014-03-08 11:47]

　　[主持人]我们都知道您一直致力于研究农村问题，这次的政府工作报告中也有很大的篇幅来说农村的问题，这也是老百姓普遍都很关心的，那您能不能从您的角度给我们介绍一下目前我国农村的情况呢？它存在哪些问题呢？ [2014-03-08 11:48]

　　[李成贵]这是个很大的问题了。我们国家农村的变化这些年也是很大的，取得了很大的成绩。改革开放30多年，农村经历了两个黄金时期，第一个黄金时期就是改革初期，现在我们在经历着第二个黄金时期。这些年中央制定了一系列的强农、惠农、扶农的政策，三农成为全党工作的重中之重，不断地加大财政的支持力度。比如现在一年中央和地方用于三农投入大概三万亿左右。新农村建设、发展现代农业有两个最核心的指标：一是粮食产量，二是农民收入，这是最核心的两个指标。根据这两个指标来衡量的话，说明现在农村的形势总体是好的。但在工业化、城镇化的过程中仍然存在深层的城乡二元结构体制的障碍，以及其他的一些问题。 [2014-03-08 11:48]

　　[主持人]那您能不能给我们大概说一下，都有哪些问题呢？ [2014-03-08 11:48]

　　[李成贵]其实这是一系列的问题。我个人感觉很重要一个问题是村庄的空心化问题。城市和乡村的关系应该是一种相辅相成的关系，但是现在城镇化过程中，随着人口流动，一批一批的青年农民进入城市，然后又不回来了，另外还有一批一批的老年人因为自然规律离开人世，村庄的空心化很厉害。 [2014-03-08 11:49]

　　[主持人]就是说村庄里面没有人了。 [2014-03-08 11:49]

　　[李成贵]不能说没有人。就是人口变少了，减少了很多，比如我在调研中遇到的的村庄，一个村庄人口最多时候是500多人，现在剩110人。还有另外一个村庄最多的时候人口是380人，现在户籍人口剩63人，而在村里呆着只有16个人，有一年过年村里只剩下了两个人。村庄的空心化是全国性的普遍问题。 [2014-03-08 11:49]

　　[主持人]它会带来哪些问题呢？ [2014-03-08 11:50]

　　[李成贵]虽然在新农村建设的推进中农村的基础设施、水、气、电路化有很大的改善，农民的收入也在增加，温饱也解决了，但是现在的村庄其实没有多少生气和生机了，因为没有年轻人了。有的一个村里边要打牌凑不够四个人，不是三缺一，是一缺三。另外还会导致土地的和农民住房的闲置，根据中科院的调研，现在宅基地空心城的面积闲置的要有一亿亩左右。这在我们国家来说是很大的一块土地了，我觉得这是一个很大的浪费。 [2014-03-08 11:50]

　　[主持人]像您说的空心化的问题，我个人的感觉，通过您的介绍，我觉得它可能是一种恶性循环，比如说这一部分人到城里去打工了，可能城市对他们的吸引力很大，他们不回去了，可是在农村这个地方如果没有人回来在这生产、生产的话，那它就会更加的缺乏吸引力。也就是说往外走的人可能会更多。 [2014-03-08 11:50]

　　[李成贵]所以村庄的空心化你说的是有道理，就是相当一批人，即新生代农民工是不会再回到村庄去了，他们可能落脚到县城或者中心的城市，但在大城市像北京这样的城市也买不起房子。农村空心化趋势不断加大，所以我们必须要正视这个问题。其实这次克强总理提到高度关注空心化的问题，去年中央农村工作会习总书记也提到了，要关注高度关注村庄空心圈问题。说明现在中央已经开始重视这个事情。 [2014-03-08 11:51]

　　[主持人]我们看到了问题，下一步就是如何解决问题，作为这方面的专家您有没有带来一些建议呢？ [2014-03-08 11:51]

　　[李成贵]对于村庄的空心化，我们正在研究一些行之有效的政策措施来解决。这个问题在不同的地方解决的办法不一样，北京郊区村庄空心化的现象也存在，我们正在探索有组织盘货农民闲置住房的措施。 [2014-03-08 11:51]

　　[主持人]怎么盘活这部分住房呢？ [2014-03-08 11:51]

　　[李成贵]现在在一些农村已经在做这方面的探索。基本做法就是让农民通过房子来入股，成立合作社，然后合作社把住房租给企业，或者与企业进行合作，企业再把住房进行改造，按照我们的说法，叫做按照符合首都功能定位的产业来发展。比如生态旅游、养老产业。 [2014-03-08 11:52]

　　[主持人]挺现代化的。 [2014-03-08 11:52]

　　[李成贵]装修风格并不豪华，但是非常干净适用的，用这些来发展旅游业，比原来的农家乐提高一个档次，院子大一点的一天2800，小一点的一天1600，去年我们有个试点的农民每人分得了7000块钱的租金。所以这个办法就很好，其他的地方也可以这样做，我们在推广这个经验。 [2014-03-08 11:52]

　　[主持人]这个是作为一个试点。 [2014-03-08 11:53]

　　[李成贵]对，这个是一个试点。这种做法在北京比较适用，因为我们的区位比较好，这些闲置的住房可以通过这种方式利用起来。但是其他稍微偏远一些的地方，怎么利用还需继续探索。 [2014-03-08 11:53]

　　[主持人]是不是可以通过城镇化来解决呢？ [2014-03-08 11:53]

　　[李成贵]这里面我觉得也还不是这么简单，还有很多的工作需要做。 [2014-03-08 11:54]

　　[主持人]比如说？ [2014-03-08 11:54]

　　[李成贵]首先，这个问题中央已经高度关注了，所以接下来我们要实实在在地解决这个问题。第一就是要把底数摸清楚，现在到底有多少空心圈，具体是个什么状况，有多少空的房子。目前没有一个部门掌握这些数据，所以我觉得这需要国土、农业、住建甚至民政部门联合起来把这个底数搞清楚。另外，我觉得还要搞好规划，规划哪些圈是保留的，哪些圈是要合并的。虽然一个村子只有20户、30户人家，但基础设施向农村延伸，公共服务向农村覆盖，同样需要花费很大的成本，所以我觉得要把这个规划好。我的个人的意见是我们要更加积极地推进新型农村社区建设，有些比较偏一点的，小一点的村庄我们可以进行适度的合并，这个当然要尊重农民的意愿，需要一个过程，但我觉得应该是这样一个方向。还有，我觉得土地制度上也要有所创新，比如宅基地的退出机制，我们要研究这个问题，十八届三中全会也提到宅基地的和农民住房权益问题，要赋予农民更多的财产权。当然土地的问题很敏感，很复杂，所以我们推进这些改革的时候要有防止偏差和化解风险的配套政策。 [2014-03-08 11:54]

　　[主持人]通过您刚才的介绍，我的第一个感受是我们在解决这个问题的时候一定要有全局的观念，做整体的规划，不能说我们要发展农村的建设就单独是这一个村去怎么做，而是要符合整体的安排跟利益，是这样吗？ [2014-03-08 11:54]

　　[李成贵]对。 [2014-03-08 11:55]

　　[主持人]近期还有一个热点就是新型城镇化的发展，您怎么看待这件事呢？ [2014-03-08 11:55]

　　[李成贵]新型城镇化是热点是重点也是难点，这实际上说了很多年了。去年中央开了城镇化的工作会议，中央现在对于城镇化的提法是积极稳妥地推进城镇化，着力提高城镇化的质量。城镇化是必然趋势，中国现在整个城镇化率还是低，还需要进一步城镇化，我想这是一个基本判断。那么这个问题的原因是什么呢？背景是什么呢？就是我们过去我们是城乡二元体制，在这样一个体制下，农民为工业化做出了巨大的贡献，但没有同步城镇化。改革前我们的农民不能流动，在村庄里面，但是通过工农产品剪刀差，为工业化做了很大的贡献，但是没有同步城镇化，导致我们城镇化严重滞后于工业化。那么改革以后农民有了流动的权力，大量农民进城务工，现在有2.6亿的农民工，农民开始城镇化，并且这个过程速度有明显的提升。 [2014-03-08 11:55]

　　[主持人]刚才您的介绍是不是说可能城镇化的意识等等方面已经提高了，但是相关的其他方面没有跟上，是这样吗？ [2014-03-08 11:56]

　　[李成贵]改革前是城镇化滞后于工业化，而现在农民进城以后是名义上的城镇化，实际的城镇化滞后于名义的城镇化。所以我提出个概念，叫提高城镇化质量，什么是城镇化质量呢？城镇化质量，我自己确定的概念，就是真实的城镇化率除以名义的城镇化率乘一百分之百就是城镇化质量。你比如说现在我们的名义的城镇化率已经50%多，我们实际城镇化率才30%多，那么30%多除以50%多就是城镇化质量。当然这是一个很简单的说法，我的意思是，现在虽然城镇化率是以每年一个百分点在上升，但是真实的城镇化率增加的还是比较慢，农业转移人口没有实际融入城市，形成了新的城市内部的二元结构，以前是城乡二元结构，现在叫新的城市内部的二元结构，这个问题也很多。所以我觉得新型城镇化提出来以人为核心，首要任务就是要先解决这些农业转移人口的市民化。 [2014-03-08 11:56]

　　[主持人]您刚才也提出了一个问题，可能也是比较核心的一个问题，那您认为怎么样来解决这个问题呢？ [2014-03-08 11:56]

　　[李成贵]这个问题实际上是一个特别复杂也非常难的问题。如果简单的话这么多年早就解决了，其中难度在哪里呢？就是城镇化的成本问题。 [2014-03-08 11:56]

　　[主持人]都包括哪几方面的成本呢？ [2014-03-08 11:57]

　　[李成贵]现在的说法不一样，不同的城市差距是非常大的，你看北京可能成本就很高，北京我这儿没有特别准确的数据，但是感觉可能一般50、60万。北京前两年搞征地农民的转居，其中有超转人员，就是年龄超过60岁，超转人员要补交的社保一个人有的区县补交有70多万，残疾人要一百多万，所以大城市成本可能就更高，中小城市相对的低一点。现在没有统一的说法，根据公安部的一位领导说，大概是平均在20万左右。 [2014-03-08 11:57]

　　[主持人]就是一个人20万左右。 [2014-03-08 11:57]

　　[李成贵]对，这里面包括养老保险补交问题、住房问题等等，还有其他的一些公共服务问题，我觉得这些都是成本的问题。另外还有个很大的问题，就是农民工当前的就业和落脚点是不统一的。 [2014-03-08 11:58]

　　[主持人]有差异？ [2014-03-08 11:58]

　　[李成贵]对，有差异。你比如说现在北京这地方，很多人都来，比如我们批发市场那么多人。但是他们最终要回到中小城市，而且回到县城买房子，因为北京一套房要五百万，县城可能要20万，那么现在这就是一个矛盾。 [2014-03-08 11:58]

　　[主持人]而且这个很难统计。 [2014-03-08 12:00]

　　[李成贵]很难统计，所以这个问题我觉得也是今年我们谈到这儿，我想到这个问题，这个还没有特别深入的研究。很多比如说在特大城市工作，最终他们要回到中小城市，这个问题怎么解决。 [2014-03-08 12:01]

　　[主持人]就是在大城市打工，回小城市养老。 [2014-03-08 12:02]

　　[李成贵]而且这是个循环、这些农民工的孩子又到大城市来，还用这种方式。所以这是个问题。 [2014-03-08 12:03]

　　[主持人]在这回的报告当中我们还看到了，总理提到说要重视农村留守儿童妇女老人。这就是我们说的三留守的问题，您怎么看？ [2014-03-08 12:03]

　　[李成贵]其实去年12月中央农村工作会上习总书记也提到了，也明确提到这个问题。这个问题确实是个很现实的问题。农民工流动是双刃剑，总的来说肯定是积极的，正面的，是一种正能量，比如说哪天农民工一流动城市建设日新月异，而且中国也成了世界工厂了，而且也增加农民收入了，农民的收入里面现在近50%是来自打工的收入。但是同时也带来了一些问题，就是你刚才所说的三留守的问题，留守妇女，留守儿童，留守老人，这个问题如果你要从人性上，从家庭上，从社会结构上说，它还真是一个挺严重的问题。因为这个问题要说解决起来也是没有立竿见影或者一下就能解决问题的招数，总的来说还是要交给时间，要有个过程。当然农民工本身也在变化，现在农民工二代、三代也开始涌现了，很多留守儿童已经到城里来了。据农业部研究，新生代农民工大概有2/3的人把孩子带在身边，但留守妇女、留守老人的问题很难十全十美地解决。为了生活最重要是要挣钱，所以我们需要在民生保障方面建立关爱机制，但是这个问题我觉得无法一下子就解决。 [2014-03-08 12:04]

　　[主持人]通过您的介绍，我发现不管是我们谈到的空心化、三留守还是新型城镇化的问题，其实是一个问题，就是农村问题。 [2014-03-08 12:04]

　　[李成贵]就是农村工业化城镇化过程中遇到的问题。 [2014-03-08 12:04]

　　[主持人]我觉得您说的那个问题很好，就是首先要摸清底，到底它的情况如何，然后再做整体的规划。 [2014-03-08 12:04]

　　[李成贵]这项工作确实应该是这个样子。就像我个人经历一样，我以前是搞研究的，现在在实际工作中强调的是知行合一。首先要把情况摸清楚，把里面的底数、把政策搞精准化，然后再行动。这叫知行合一，这些问题确确实实大家都在提，多年都在提，但真的要把它搞的很准确，计算它的利弊并不容易。因为任何一个政策都不可能只有利没有弊的，制定政策之后再推进解决问题。 [2014-03-08 12:05]

　　[主持人]非常感谢您能够做客我们的节目，从政府的工作报告的角度给我们做了很专业的解读。同时我们也满怀期待，因为我们看到了政府对于农村工作一直都是非常重视的，有了重视才会有以后的解决问题。感谢您做客我们的节目，同时也感谢各位网友的收看，我们下期再见。 [2014-03-08 12:05]