孙丕恕在直播间 摄影/郑佳林

    央广网财经北京3月3日消息 据经济之声《企业家说》报道，今日下午1点，全国人大代表、浪潮集团董事长孙丕恕做客经济之声2014两会高端访谈《企业家说》。

　　以下为文字实录：

　　主持人：听众朋友，中午好，我是徐强，欢迎收听中央人民广播电台经济之声2014两会高端访谈《企业家说》。大家好，我是梁婧，今天做客直播间的是全国人大代表、浪潮集团董事长孙丕恕。孙总，欢迎您！

　　主持人：欢迎孙总，同时也欢迎各位听众，可以添加经济之声微信，获取节目精彩音频，并对嘉宾提问，选中的提问都会获得经济之声提供的精美礼品。同时感谢手机腾讯网的大力支持。我们知道孙丕恕先生是连续三届担任了全国人大代表，而且我们也注意到，自从2008年以来，您一直都在两会上特别关注信息安全方面的问题，那这一次来全国两会这是否仍然是您关注的焦点呢？

　　孙丕恕：是这样，我今年是第七次提出有关信息安全立案，棱镜门事件发生后，国家更加重视信息安全，前几天国家成立中央网络安全与信息化领导小组就证明了这一点，今年我提出的关于加强我国信息基础设施安全保障的建议，关注的依旧是信息安全立法与安全基础设备安全审查制度问题。

　　主持人：好的，刚才孙丕恕代表是提到在去年引起非常高关注度的一个事件就是棱镜门，而且去年在有关媒体总结2013世界十大丑闻当中，这个窃听丑闻就排在第一位，我们知道斯诺登去年6月将美国的棱镜监听项目的秘密文档透露给了媒体，使得美国的安全机构秘密获取数以百万计公民隐私的行为造成了曝光，也引起了全球的一片哗然，我们可以回顾一下当时斯诺登先生是怎么说的。斯诺登说美国和英国政府以反恐的名义共同创建了一套覆盖全球的庞大监控系统，监控无孔不入。他引用了经典的乔治奥威尔反乌托邦小说《一九八四》的说法，英国的乔治奥威尔警告过我们这类信息的危险性，而现代监控远比奥威尔想象的更有入侵性。今后的孩子长大后，将无法知晓隐私为何物。

　　主持人：刚才梁婧是大致的说了一下斯诺登先生说了什么，应该说老话讲的好叫外行看热闹，内行看门道，去年您关注到这个事件之后，您的重点看的是哪些方面？有怎样的一些解读和启示？

　　孙丕恕：实际上是斯诺登这个事件揭示的是两个层面，大家现在老百姓关注的是我们个人的问题，实际上本质来讲是两类的隐私，一是个人隐私，二是国家数据、国家系统、国家安全的问题，现在看是老百姓的隐私多，实际背后美国更感兴趣的是你国家的数据，这方面是我们长期以来对国防包括金融、电信、能源、交通这些基础的设施方面，因为咱们原来的技术的问题还有监管不到位的问题，那么现在长期是说我们的信息装备，信息设备都在完全靠进口，那么在进口的设备中它有后门，它就可以来监控你的数据，把你的数据完全就可以偷到美国去，那么它进行处理对你国家的运行，整个国家的机密了如指掌，所以现在讲信息劫持是个人的信息泄密问题，那么更重要的层面来讲是它偷取了国家的相关信息。

　　主持人：孙丕恕代表是看到了更高层面，就是我们国家信息安全今后应该如何进一步保护我们这方面的安全。其实不光是我们国家的信息安全，我们看到其实从从全球来看，涉及信息安全的大事件不断。从“棱镜门”到欧洲政要手机被监听，甚至到前段时间我们国家的域名系统被攻击，我们很多微博微信都上不去。我印象很深，当时媒体报道说默克尔给奥巴马打一个电话，第一句就是你在监听我的电话吗？

　　主持人：所以说像这种大到国家的信息安全问题，小到我们个人的信息安全问题在不断的刺激着神经，几天之前我们也看到，中央网络安全和信息化领导小组成立了，这个小组的组长是习近平总书记，可见现在这个信息安全的地位是非常非常高的，那么我想问一下孙丕恕先生，以您的专业角度来看，您觉得现在咱们这个信息安全方面哪一个环节是最薄弱的？最容易被攻击的？我们这块软肋如何让它变得更加强硬呢？

　　孙丕恕：实际上我们现在讲国家关键的信息系统很多是在用国外的设备，国外的软件，现在因为这样有变化的是我们的军队、金融、电信、交通、能源，这些基础的行业，我们叫关键行业，这些信息系统都是用国外系统来装备的，那么你装备的越先进，因为它这些系统都是有后门，都可以远程维护，所以原先它把这些数据维护到他那去，它完全的控制系统，现在还是谈不上要摧毁你的系统，但是它可以造成你的系统随时瘫痪，现在讲要解决软肋的是什么？就是现在实际上你本身系统里面的设备，我们叫关键设备，就是要换上自己的设备，以前在过去十年内，这些设备大部分都是进口的，说因为自己不能造，技术水平达不到，所以要靠进口。我们缺乏监管，我们的思维是什么？是人家卖给我们就感觉很了不得，大家说能买来就很好，现在讲我敢说你买来之后构筑的这种信息化是很脆弱的信息化。

　　主持人：我之前看到您曾经把国外的服务器誉为说是安插的一颗隐形的炸弹，而现在如果说用国家自产的服务器的话，可能会把隐形炸弹拆除了。

　　孙丕恕：是这样，那么现在讲说因为你说谈论远程维护，它随时能知道你在跑的什么应用，它有漏洞随时可以攻击你，就是你系统随时停止运行，它虽然还没打起仗来，它就可以做很多的东西来干扰你国家的运行。

　　主持人：您的这些观点我们以前也都看到过，就是大家也有一些疑问，就是我们现在为什么要买这些国家的，不管软件也好、硬件也好，因为它确实水平很先进，那您刚才提到了我们应该用国产化的产品来替代，现在这个替代已经可行了吗？就是我们国产的这些软硬件，已经达到相关的和国外的一些产品可以在同一个档次的标准了吗？

　　孙丕恕：我们现在讲实际上通过这几年中国企业的努力，现在这些关键的主机的领域上达到了跟美国基本相当的一个水准，那么我们现在讲比方以浪潮天梭K1用的主机为例，我们2010年就在中国建行成功试点了运用，现在运用了3年多的时间了，现在讲一点问题都没有，现在很多行业都形成了推广，那么这样同时国家也在用基础的软硬件来推进，数据库中间加在一起构筑一个全国的系统，就大家可以慢慢的来使用整个系统的要求，是可以来替代，现在实践也证明说通过在金融、电信、能源，包括咱们现在讲广电这个系统，这种应用我们现在都大部分在推广，效果是很好的，是可以来替代我们这些产品的。

　　主持人：您刚才说到这次两会您重要关注的是这些国家关键设施的信息安全问题，除了刚才您提到的这样替代进口产品大力的推广使用和购买国产的软硬件产品之外，还有其他方面的建议吗？比如说从宏观的管理或者其他方面？

　　孙丕恕：这个实际上从国家层面来讲首先要立法，就是信息安全立法，现在讲虽然从美国来讲它有很多的法律，当然现在国家很多的法规，并且这些法规互相还有一些矛盾，不同的部门在说不同的事，现在国家从法律角度来做。第二个要建立安全的审查机制，你现在讲不是不可以进口，你可以进口，但你要进口的时候把相关的，我怎么能保证我使用过程的安全，这套审查机制你要告诉我，包括你怎么来生产的，怎么来制作的，研发了过程我要能控制，那么这些做法实际上都是美国朋友的做法。

　　主持人：这是美国教我们的。

　　孙丕恕：美国都这么做，比如说业内假如说去年2013年华为、中兴它的审查它实际上就用立法的形式来审查你，审查你之后就倒腾你。从法律的层面来讲，我们要建立技术层面的标准来给它使用，你来中国就得符合我们的标准，跟我们的系统兼容。

　　主持人：就是说我们要在国际经贸规则的框架之下来完成我们的信息安全立法和关键设施设备信息的保护工作，这是一个基本的思路。欢迎朋友们继续收听中央台经济之声2014两会高端访谈《企业家说》，今天来到我们直播间做客的是全国人大代表，浪潮集团董事长孙丕恕先生，说到浪潮，相信这个名字大家都是耳熟能详的，但是好像回忆一下，离我们又稍微的有一些远，应该说在上个世纪的80、90年代，当时浪潮的电脑是特别火，当时是全国几个主要的PC制造商之一，是和当时的联想和长城相齐名的，我们来听一小段音频来回顾一下当时的故事吧。孙总还记得这个广告吗？

　　孙丕恕：我们现在讲在2000年左右的时候做了一个个人电脑的时候的广告。

　　主持人：浪潮火狐。而且刚才我们也说了，为什么很多普通的这些听众，觉得好像浪潮离我们最近这些年有点远，关键就是说，当然像以浪潮火狐为代表的这些家用的PC产品，后来已经逐渐的淡出了人们的视线，换句话讲就是浪潮的产品线和发展的方向发生了一个很大的变化，您能告诉我们，最近这些年我们在家电卖场见不到浪潮电脑之后，现在浪潮在做什么？它在我们身边什么地方还能够出现？

　　孙丕恕：现在讲说像应用信息化的时候，或者用信息的时候大家是有三个层面，一个就是终端，就是咱们的手机、电脑、电视，现在假如说电脑，大家都知道浪潮原来做点，我用的电脑是浪潮的。另一个层面信息设备，实际上就是网络，就是传输，把这个东西传给你。第三类就是数据的计算跟存储就是放在后台的，就是经常说的很多见不到人的，就是咱们的数据中心，这个实际上现在在我们用信息化的过程中，大多数老百姓接触的更多是终端，电脑、手机、电视这三类，现在的浪潮我们现在叫产业不断的升级，那么现在讲技术含量越来越高的是计算存储，就咱们说的玻璃房的后面，隔断里面的那些设备，我们现在主要做那个去了，我们现在就把那些低价值的像终端的产品就放弃了，集中精力给内部叫产业转型升级，还在IT行业，但做的东西去哪里了？说浪潮到玻璃房子里面去做数据中心的核心装备里去了。

　　主持人：包括大家也很感兴趣，就是浪潮我看到这个数据应该是在2008年前后最终放弃了个人PC的产品，当时为什么要放弃这个决策？为什么不做这个了？

　　孙丕恕：因为有几点，再一个毛利率也比较低了，技术含量也比较低了，现在讲说原来我刚参加工作的时候，1983年一台电脑卖5万块钱，一个月的工资一个大学生毕业之后转正工资54块钱，你想想差距太大，那么真是高技术。现在做电脑没有什么技术含量，它的利润就会下降了，我们也要追求更高的价值，发挥它的技术能量，说我们现在转到后台来，你要上网，你要发信息，都要靠后台的处理系统，这些显得更为有效，现在讲说信息安全更大的层面实际上从国家层面，就是后台跟存储的安全，就咱们说的机房核心设备的安全。

　　主持人：换句话讲就是企业的一些解决的方案，可能老百姓我不直接用浪潮的产品，但是手机的后台，包括网站的这些后台它都会用到浪潮现在的产品，是这样理解吗？

　　孙丕恕：是，现在你用手机，比方说用苹果手机上面的各种应用，各种应用你看一下你的手机应用，但是后面的处理的设备包括数据存放都是要用我们类似的叫服务器跟存储这两个核心的设备。

　　主持人：也就是说浪潮在后面默默支持我们的一举一动。我听到有一个说法就是浪潮做了转型，有人说浪潮是想做成中国的IBM，这里我想跟你探讨个商业模式的问题吧，您刚才提到浪潮因为发现现在家用PC的利润低，产业已经相对低端，所以退出去，其实IBM当年做的是同样的选择，但是我们看到IBM退出去之后它原来的PC产品是有接盘的，比如说咱国内浪潮的著名的同行联想，它就把IBM的PC业务接过来，而且这两年继续在PC业务上加大投入，现在做到全球的老大，您怎么评价这两种不同的选择或者商业模式？

　　孙丕恕：我认为IBM它在追求一种更加技术，产业模式的转化，从制造业企业转化成一个服务业的公司，实际上它的商业价值，我认为联想接盘之后做的特别棒，成为了全球PC行业的老大，这值得庆贺。从现在这个道理来讲，一个业务做成了，都有可能3-5家的企业在这个行当里边。联想收购了IBM之后，现在真正在做电脑的全球剩下3个公司了，所以做的特别棒，那么IBM的模式是不停的转换，就是说升级我有一个设备的制造商跟一个服务商进行转换，我们业界叫产品、方案、服务，最主要的是转成服务，这也是浪潮刚才说的浪潮也是走这么一条路，就是从产品供应商转化成方案供应商，最重要的是转化成一个服务供应商，这个服务供应商实际上不光是IT产业在做，其他的行业也在做，一般现在讲沈阳机床厂，做机床的，原来就是卖产品的，去年李克强总理去我们团审议报告中我还跟他讲这个故事，实际上就讲我以后5年时间内，我机床服务费收入就要占到25%以上，就不卖机床了，我们卖的是服务，以后这个车也是这样，可能不是叫服务车，一段时间车的产权是厂家的，来卖服务，那么这个说从我们自己本身也是在跟服务供应商竞争，这也是产业的不停升级，这也是刚才谈到的商业模式，实际上一个企业的成功，创新驱动性战略实际上是两个东西，一个是技术的创新，一个是商业模式的创新。

　　主持人：换句话讲就是说联想选择了一条符合它自己发展方向的一个道路，对于它来是正确的，而浪潮我选择另外一条道路来走也是正确的，只是当时走到这个道路的交汇点的时候，两个企业所面临的情况不同的。

　　孙丕恕：对，我现在感觉是我们都在一起，都在解决信息安全的问题，都在怎么来解决信息消费的问题。我们是三端里各有分工，联想这一端主要是解决终端问题，我怎么把我的电脑做好，我怎么把我的手机做好，可能下一步联想可能还要出电视，把电视做好，这是终端产品做好。那么浪潮在做哪一端，就是在数据存储跟处理这一端，背后那一端，老百姓看不见那一端，但是时刻跟老百姓连在一起，所以三端第一端是终端端，就是电脑、手机、电视这一端，第二端就是手机网络这一端，华为他们就是做网络这一端，第三端就是计算跟存储，三个在这个链条里面三端，那我们现在不可能说什么都做，我们就是集中精力做一端。

　　主持人：刚才您提到了IBM，IBM确实是一个很有意思的企业，这家企业IBM其实它原来是叫国际商用机器公司，大概是这样的感觉，后来它逐渐转向了IT，开始做电脑的硬件，当它发现电脑硬件又从产业的高端往下滑的时候，它去做服务器和企业解决方案，所以有人说其实IBM是在永远的引领这个行业未来的发展方向。而最近我又关注到了一个最新的消息，现在IBM连服务器都不做了，前不久IBM是把自己所有的低端服务器的业务又卖给了它的老合作方联想，联想又把它的服务器接走了，以后的一个IBM纯粹就是做一个方案提供商，一个服务的提供商，您怎么来看IBM现在这个选择？浪潮下一步会也来复制这样一个模式吗？

　　孙丕恕：实际上从IBM讲还是不停的往上走，往高端上走，它现在卖掉这种低端的服务器的产品，高端的它还得把它保留住，我们就是自己强化自己高端服务器上的研发能力，现在讲全球5个公司能研发的，IBM、惠普、英特尔、富士通、浪潮，全球能研发的高端服务器就5个公司，我们中国就我们这一个公司，现在在高端上我们跟它相近，现在是IBM现在要把我们作为的中国一个主要对手跟它进行竞争的。另外一个层面讲，大家还玩的就是商业模式，在云计算时代下咱们来做服务，这是IBM，一方面IBM现在着急我要把低端的东西卖掉，卖给联想，但是联想来讲也是一个好机会，它们也存在着一个电脑跟服务器上走的一个机会，也是一个链条。从我们自己来看，跟IBM竞争来说，现在中美这两个国家的竞争主要在我们这个行业里面就是怎么来做在云计算时代或者大数据时代怎么来做服务？都在找商业模式，美国现在的公司也没有很明确的商业模式了，中国企业也在找，我现在来讲，就是商业模式方面，所以现在一个企业成功需要两个创新层的结合，为什么说苹果成功？不光手机做的好，它的商业模式也好，各种应用在上面都得交费，所以它的模式很成功。

　　主持人：所以有人评价这个IBM又把低端服务器卖给联想，说这样是一个标志，叫做我们现在迎来了一个叫做IT服务经济的一个时代，您同意这种评论吗？

　　孙丕恕：是这样现在实际上现在讲，就互联网经济讲，就IT经济也好，或者以后会推出新的经济叫数据经济，这些实际上就是大家靠信息化驱动，所以现在总是讲没有信息化就没有现代化，这也是一个道理，现在人无时不刻的跟信息连在一起，现在进入到了信息经济或者互联网经济，互联网经济不要一说大家就知道，说什么事上互联网去看看，买个东西去互联网看看，查个信息去互联网看看，这个实际上就是信息经济改变的。

　　主持人：您刚才提到了竞争，我也特别想问这样一个问题，联想它现在主要的业务还是在做PC的制造，它的竞争的对手和对手的技术水平相应的来讲并没有什么劣势，而浪潮现在走到了这样一条路之后，我们面对的对手将会是IBM，将会是甲骨文，将会是站在信息产业最高端，技术最领先的这些企业，那么我们去和他们竞争，我们的优势在哪里，我们凭借着什么可以和它们在未来的这样的一个服务经济市场当中并驾齐驱？

　　孙丕恕：实际上我们这几年一直在不停的努力，刚才你谈到说可能在十年以前大家谈这个问题的时候我现在要做一些大家以前讲的讲小型机，可能你连想都不会想。我们2007年开始启动，经过几年的努力，我们在2010年就做出了这个样机，并且放在中国建行进行试用，现在试用3年之后，2013我们正式发布了这个产品，那么大家就看得见了，现在连我们原来的对手，就IBM也不认为我们原来会成功，甚至国内的很多专家都认为中国不可能做出这么一个产品出来，怎么有可能，他们弄这么多年了，牢牢控制这个市场，现在市场技术壁垒又这么大，华为来讲收购美国一个公司，美国奥巴马给它否了，这是个核心技术，不可能给中国，我们经过这些年的实践把它成功开发出来了，开发出来了这只是第一步，现在最关键行业就是银行电信这个行业是否这些对信息化需求最大的，长期的、大量的用这些设备的单位，是否能接触你这个产品？因为这些企业、单位不差钱，它主要的就是说你系统得可靠，得稳定，那么银行就是说存的款取的款出现系统不动弹了，你交易做不了，那它的损失是不可抗拒的，所以我们现在这些年的实践，我们在金融站住脚了，在电信站住脚了，现在没有比金融更复杂的行业了，哪一个行业说不可以用，那么现在讲，所以IBM专门出了个华硕，就是它的市场人员包括换公司就是比对，把浪潮这个产品和IBM产品进行比对，告诉市场人员到了客户那边，怎么讲浪潮这个产品的，跟IBM差在哪里，讲这些细节东西，这才是核心。

　　主持人：就是说我理解您的感觉，就是说我们一定要掌握自己的核心的技术，技术绝对是第一位的。全国的听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台经济之声2014两会高端访谈《企业家说》我是徐强。

　　主持人：大家好我是梁婧，今天做客我们直播间的是全国人大代表，浪潮集团的董事长孙丕恕先生。刚刚其实在前半时段的访谈当中孙总和我们一起回顾了浪潮这一路的发展，我觉得在您整个访谈过程中，有一个词是常被提及的就是创新，因为只有这个创新才能够保持企业最初的一个活力，我们也看到今年是全面深化改革的元年，在上星期中共中央政治局还提出了说向深化改革要动力，那么今年经济社会发展要从6个方面着手，其实非常重要的一个就是以创新支撑和引领结构优化升级，我想问问，孙总，从您个人，浪潮集团这个角度来讲的话您怎么理解创新？又怎么理解比较深奥的词叫做结构优化，您能给我们就是讲的更加浅一些吗？

　　孙丕恕：从我自己的角度来说，就是从企业对于外部来看或者对内来讲，我们内部讲这几个核心创新，第一个是技术创新这是大家不用说的了，我得做出别人没有的产品，就是技术创新。第二个就是商业模式创新，你有很多很好的东西出来之后，现在这个模式推广怎么能挣钱？这个是说是一个模式创新。另外一个层面讲就是说自己内部的体制机制的创新，就是自己现在讲说体制是一个层面，说我现在讲是一个混合经济，但还要改革，内部不停的改革，怎么能把员工的动力给激发出来，人的活力或者是人的能力是无限的，这仍然是我们的一个主题，这实际上就是一个机制，也有体制的问题，如果从这几个层面来讲，说我们的很微观的企业自己内部怎么搞好创新，自己怎么搞好自己的商业模式创新，不像我们现在讲说服务，你从一个产品供应商和服供应商转换，这就实际上是商业模式的问题，那么另外我们怎么样实现供应，就是通过改革要把我们的主观能动性充分的发挥出来。

　　主持人：其实您刚才提到这个就是体制改革，我们也知道今年混合所有制是大家非常关注的一个点，我们看浪潮，浪潮它本身是一个老牌国企，也存在这样的一个体制改革，而且我们看到是在2001年的时候就已经实行了，是以债转股的方式引进了两家股东，我想问问您个人怎么看混合所有制，下一步对于浪潮而言还会继续这一步的改革吗？

　　孙丕恕：我仍然讲混合所有制是整个很好的一个形式，所以国家现在三中全会进一步提出叫混合所有制经济，从我自己内心讲我的实践也感觉它是一个很好的这种形态。另外浪潮是单一股东，我当时叫财政单一股东，那么引进了其他的股东，债转股其他股东，同样原来是国资的时候，它就不是一个声音了，个人有个人的利益主体，那么以后我们员工又参与进来了，最后大家更加主动的不是说要讨价还价，而是个人怎么为了公司的效益最大化，公司怎么能最快的发展，这其实是股东们商量的事就比较多了，那么同样这里面相关的政策干预的事也就不会很多，因为就不会是完全政府说你给我个什么你就得做什么事，从政府的附庸下就完全解放出来了，它就真正是一个市场的主体，这个地位我认为通过混合所有制的做法，股东多元化的做法，它就是实体了，那你就不能说政府你要去干什么，很多的企业现在是政府的附庸，政府要你干什么，即便老板不同意，可能就不干了。

　　主持人：我听到一个说法，国企的改革方向从国家管理的角度来讲，要从目前的管企业今后逐渐变成管资产，你的国有企业资产是国家的，那我管理让资产保值和增值，对社会发挥效应，那具体的企业的经营管理应该是由企业作为刚才像孙代表说的，作为一个市场的主体，它自己去从事自己的经营管理，当然确实国企改革当中我们碰到的难题会非常的多。我们来听一位，另外一位国有企业的当家人，三峡集团员原总经理李永安，他提到了有两个方面，我们一起来听一下。

　　李永安：我在国有企业呆了将近30年，公司治理有问题，我2010年退下来的时候，国资委的领导找我谈话说要实行董事会负责制，我说我不同意，所谓董事会其实是在股权多元化的前提下，三峡集团是国有独资，搞什么董事会啊？现在公司董事都是退休的，它不是出资人，你这样搞董事会还有什么意义？甚至现在叫我们央企里面还有三架马车，董事长是一个、书记是一个、总经理是一个，这哪里有效益啊。

　　主持人：听到李总提到董事会都是退休的，不是出资人这句的时候孙总笑了。

　　孙丕恕：董事实际上也是代表了出资人，我认为刚才李总的说法总比以前又前进了一步。董事会的人也有思想，虽然说国资委叫你去办这个事，代表国资委，但是这个事完全违背市场经济，你非要叫这个企业家去办，董事也可以跟国资委说这个事国家不要这么办，办不成，不大合适。董事会实际上在出资人和国资委中间隔了一层。

　　主持人：可是有人觉得这个董事会就是一个空架子，其实也并没有说出来真正要说的话。您刚才说好歹比过去进步了一点，但看来您对目前的这种国有企业的管理模式仍然是觉得有进一步改革的必要，比如你现在是一个国有企业的掌门人，你理想当中的国企和国资委应该是一种什么样的关系？我们的国企的治理结构应该是怎样才是最合理最完善的？

　　孙丕恕：就是说国企跟国资委就跟父子一样的，父子之间你小的时候当爹的可以管的事很多很的，但他大了，成家立业了，你这个当爹的可能干涉很多事他就会很烦，你也不用去干涉他很多事了，重大的事像找媳妇，适当的参谋一下，但是不能束缚他，这就说管资产重要就管住它的收益率，你的资产收益率达到了就是好，达不到是很微观的事，我认为现在讲，现在国资委的问题在哪里呢？很微观的事它都要批，各个情况不一样。

　　主持人：不仅是儿子娶媳妇要管，儿子连请女朋友吃个饭都要管。事无巨细了有点，其实我们继续来听三峡集团原总经理李永安先生，他其实还说了另外一个弊病，这个弊病是什么呢？一起来听录音。

　　李永安：国有企业的老毛病用人的机制、薪酬的机制，当管理人不能降，工资能高不能低，职工能进不能去，这个问题根本没有解决。

　　主持人：刚才李总说到的是另外一个方面，就是用人机制和薪酬机制的问题，就是我进来一个人，想把他干的不好我想让他下岗是一个很难很难的事情，我把他提了工资，表现好提了工资大家都高兴，想给他降一降工资一堆乱七八糟的事就来了，甚至说我有一个特殊的人才，我就想给他高薪，在很多地方国企在这方面都有难以突破的问题，您怎么看？

　　孙丕恕：我认为这个问题是企业经营者的问题了，就不完全是国资委的问题了，因为国资委在宏观的管理这个企业降薪不降实际上更多的是涨薪、降薪是你经营者，你经营者真正把这个事当自己家的事来办才行，你经营者怕得罪人，你怕上访告你，你要降他的薪，他可能就先告你。

　　主持人：孙总在浪潮有这样的情况出现吗？

　　孙丕恕：浪潮也有啊，原来我们最早的时候，降薪或者要辞退他，他就上我们家堵住我门或者上我办公室去，这个东西你就自己得忍住这个痛，就是说你感觉他不行就给他降薪，叫他离职。我经常在讲，我干的好，开会有的时候穿着西服打领带，我说我在上边，你们听我的，我要干不好你们就把我轰下台去，我说大家是铁打的营盘流水的兵，你干的好就在这干，你干不好就赶紧离职，公司要么你离开，要么就公司把辞退，这个是经营者得下决心，也有很多的困难，像很多的人，我认为现在经常曝的一些经营者受到这种打击，打击什么？直接就人身伤害，实际上都是因为这些问题造成的，这就经营者直接下决心，我不能怕这些东西，你才有可能说顶住这个压力，这个不是说国资委说你不能减人，不能降工资，这个是经营者自己顶住这个压力，我刚才听李总的话，李总这方面直接去顶压力，但是这里面还有问题，就是给的评价有关系，干部评价里面都是得投票，你要降他薪，他肯定给投一个很差的，打分很低的，这个就看你在评价干部的时候要听老百姓的，也不能全听。

　　主持人：我觉得这是很有意思的问题，这两方面，一方面作为国有企业的当家人，他应该是用一种市场化的思路来看待这些用人和薪酬的问题。因为很多国有企业的老总是做行政公务员出身的，用公务员或者行政单位的管理方法来套在企业管理，那就等于有点自束手脚。另外一方面更重要的孙总刚才提出的，就是对于国有企业的考评机制，是否应该给这些国企的老总在这些方面一些宽松或者一些办法，不能说有人告你了，这个评价你就不好了，这个好像和市场经济的整体的大思路是并不相符的。

　　主持人：好，刚才我们做的政商问答的环节，下面我们《企业家说》将会进入另一个有意思的环节，叫做快问快答。其实也可以称之为热问快答，为什么？这些问题基本上是近期比较大热的一些问题了。孙总喜欢听歌吗？

　　孙丕恕：喜欢听一点。

　　主持人：我们先考考您。看到了满街蔓延的口罩，这首歌是一首网友改编的雾霾版的《北京北京》。 之前这是想上头条的汪峰的《北京北京》，其实通过这首改编的歌，其他人也可以感受到，就是最近雾霾成为了老百姓日常生活当中最重要的一个话题之一。前段时间北京由于一个星期全都是雾霾，后来终于有一天放晴了，我发现我的微博微信上全都被大家刷屏了，就是说好天气不知道什么时候竟然成为了大家认为的一个奢侈品。孙总您应该感受也很深，济南好像情况也不是特别好。其实我们也看到，关于雾霾的很多的治理，解决方案大家都在提意见，我就看到昨天有个消息说中科院是拟建一个灰霾模拟烟雾箱，大概要注资5个亿，我想听听你从这种IT专业角度来分析的话，您觉得这个方案可行吗？这个事情有没有更省钱的方式？

　　孙丕恕：我现在没看到那个消息，但我能想象出它要建一个实际上是一个模拟的环境，模拟的环境这样的话模拟各种污染源，那么这个实际上说做一个实体的模拟，那么我认为更多的环境下可以用计算机系统来进行模拟，就用高性能计算。

　　主持人：浪潮可以提供服务。

　　孙丕恕：对，我可以提供服务器给你，实际上现在讲说，你比如讲现在说的核爆，核爆炸现在不能做实体试验了，那么现在就要靠计算机来模拟，像天气预报，我们说天气预报算的很准，包括哪条街下雨，哪条街不下雨都能弄的很清楚了，那实际上就是靠高性能计算机来实现的。现在像这样的环境下，我认为它实际上也是建立这么一个环境，也可以从科研角度来投。另外一个层面也建议它可能也应该想到了应用计算机系统来进行模拟雾霾，报告也在说北京今天雾霾，明天雾霾，下午刚才我听你播天气预报这样说，雾霾变阴，就在减弱了，那么这实际上都是靠高性能计算机给它计算出来的。

　　主持人：就是说这种高技术、大数据、云计算能够模拟一些天气方面的情况来帮助科学家研究怎么来应对雾霾，刚才梁婧说孙代表是技术控，绝对是一个技术控，我介绍一个背景，现在当然孙代表是一个成功的企业家，但是退回20多年前，他是一个高精尖的科技人才，第一代的浪潮0520的开发者、工程师就是孙总。您是对技术方面很精通，除了模拟雾霾为社会做贡献之外，您觉得现在的一些高新的科技，包括云技术等等，怎么能为治理雾霾贡献出更多的力量呢？

　　孙丕恕：现在虽然消耗大就带动钢、煤，那么现在实际上信息技术，现在讲其实很多东西就变的大家交流还在交流，但并不一定是真正靠消耗物质来进行交流，你不像现在说我们讲说网上买商品，说网购，网购现在实体店你就去的少了，你也不用开着车去那个地方，去购买东西，能从网上点点鼠标，坐在家里就可以，这实际上减少人的消耗，只有减少人的消耗整个社会运营才会下来，你用的电少了，用的油少了，这种方面才能变少。现在我们讲开发，开发原来都到公司上班去，那么现在像在家里能不能开发？搞软件的，完全可以开发，你不见得说非得上办公室去开发，完了把东西传回公司，公司看完行了就可以了，实际上都在用互联网的做法，就是信息技术来支撑它。就像咱们拜年，原来是打电话，要么是上门拜年，现在打电话、发短信，或者发微信，这个东西实际上就是整个信息技术支撑着。

　　主持人：就是说它实际是一个潜移默化的过程，随着这些高新技术产业，现在服务业的发展，整个产业做了升级和转型之后这些高污染、高耗能的这些企业就会逐渐的减少或者说被市场所淘汰，那这样的话，我们看到蓝天的可能性就会越来越大，或者说离我们越来越近。

　　孙丕恕：刚才你谈到的实际上说一方面说信息技术之重，再一个信息技术改造传统产业，就是你同样你不能不炼钢，炼完了钢既是一个炼钢厂，它用信息化技术改造传统产业，这就说结合，炼钢还得炼，但是技术能力不一样了，消耗不一样了，排放的排放量就减少了。

　　主持人：听众朋友您正在收听的是中央人民广播电台经济之声2014两会高端访谈《企业家说》，今天做客直播间的是全国人大代表、浪潮集团的董事长孙丕恕先生。下面有一点时间，因为今天知道孙代表要来，全国有很多朋友都非常关注我们的这期节目，也都是通过微信、微博等很多的方式有一些问题想要请教一下孙总，现在我们就来看一下这些现场朋友们提出的问题，我们先听一个朋友的微信留言。

　　微信留言：孙总您好，我是从事IT行业的，有评价说您是中国服务器之父，对这个评价您怎么看？

　　孙丕恕：实际上说之父，就是说是我第一个把中国第一台服务器做出来的，没有什么特别的。

　　主持人：太谦虚了。那么其实说到这儿，刚才在那个环节，我其实还有一个问题咱们再延伸一下，您把第一代服务器做出来了，再下一步您的重点产品研发上是往哪个方向突破？因为比如说我听到您过去有一个观点就是浪潮做产品要生产一代、研发一代，还要再筹备一代。

　　孙丕恕：我已经不再做技术研发的工作了，我现在更多的是做管理的工作，我们现在技术带头人叫王安东（音），他在负责领着我们整个规划我们技术的发展服务器的方向，和我们现在做的应用主机K1，现在就是他带领这个团队研发完成的，从我现在更多的是说跟他一块来，他有一些规划包括一些大的环境的营造来做，那么现在讲说从我们自己本质来看，就是生产一代、研发一代、筹备一代这个思路来做，比方说我们现在讲的32盒CPU的融合的系统就是K1，这一个系统里面32颗处理器，一台电脑里面一个处理器，现在32颗处理器，那我们预计明年会推出64颗处理器连在一起的，现在按照这个思路来往前走。

　　主持人：其实成功的企业有很多方面是殊途同归的，我说到浪潮的三个一代，我倒想起其实三星一直有一个苗圃理论，就像种树一样，我把这批树种好了我出去卖成品的树，我在苗圃里还有一批小树，我在培育它成长，然后再往后这个苗圃里面还有很多育苗的，是专门弄小树苗的，这样的保持它的产品不断的在市场上是最先进的，最符合消费者需要的产品，这个是很有意思的。我们再来听一位大学生刚刚的微信留言。

　　微信留言：孙总您好，您是技术人员出身后来又从事了企业管理，那我想知道，技术达人和公司总裁这两个工作从内心来说您更适应哪一个呢？

　　主持人：您愿意把自己定位成哪一个身份？

　　孙丕恕：我做工程师的时候，感觉我技术挺好，现在做管理的时候也感觉也挺好。做工程师的时候可能在技术层面把握，做公司一个CEO的时候更多掌控一个公司，所以在不同的阶段都挺好。

　　主持人：再问一个问题也挺有意思，我们看到其实很多的成功企业的掌门人大多数来自两个渠道，一个就像孙总这样，技术出身的，然后最后做了企业掌门人，还有一个纯粹做营销出身的成为了掌门人，您觉得这两种不同类型的掌门人他的营销或者说管理企业的风格如何来评价和对比？

　　孙丕恕：我认为企业的性质应该是有所不同，比如说这家是技术引导性的企业，我认为它的CEO更多的是对技术敏锐性强一些。消费类产品的企业，我认为它的CEO应该是更多来自于市场的，比方说啤酒的，或者说某种家电的或者这一类的，我认为他应该是营销路线比较多一些。

　　主持人：那您的意思就是做IT这一行的还是技术控会好一点是吗？

　　孙丕恕：技术创新开始做，刚才说的从一个小的苗圃的东西长成小树长成大树，就是这么一个过程。

　　主持人：我们下面来听一段录音吧。

　　录音：“给我们揭晓一下这个与众不同的人是谁？”

　　马云：2010CCTV中国经济人物评选创新奖获得者是浪潮集团有限公司董事长兼CEO孙丕恕。

　　“有请获奖者孙丕恕先生上台领奖。”

　　主持人：觉得这个念颁奖词的人普通话不是很标准，但这个人比较赫赫有名，是马云。但是孙总肯定还是记得这一段的。

　　孙丕恕：马云先生当时给我颁奖，确实我很敬重马云先生，前天1号我们又在一块参加了一个活动，一方面他引领商业模式，中国互联网经济，特别是电商的商业模式。另一个层面我们也是很好的合作，他现在很多用的服务器产品也在用我们的产品，大家配合也特别好，我们现在讲能不能转换，这就说技术跟商业模式的结合我认为在马云身上得到了很好的体现。

　　主持人：俩创技术控凑一块了。那您怎么评价您前两年得的这个奖呢？年度经济人物新奖。

　　孙丕恕：实际上这个奖还是说奖励我们一个团队，我代表领奖，还是鼓励浪潮在未来IT这个行业，关键技术上形成突破，形成创新，那么这就是说解决我们现在的创新，解决两个最根本的问题，一个是国家关键应用行业的安全，就是咱们现在金融、电信包括军队的信息安全，另一个讲互联网经济，互联网经济用的大量的服务器这么多的设备怎么来供，所以我们现在主要在解决这两个核心。

　　主持人：技术要创新，企业的管理要创新，商业模式同时要创新，孙总想的创新是很多方面的。好，今天非常感谢全国人大代表、浪潮集团董事长孙丕恕先生做客《企业家说》，谢谢您。谢谢，谢谢各位听众，谢谢大家。好，朋友们我们下期节目再会。